lenesyan: (Default)
[personal profile] lenesyan
по просьбе Светланы восстанавливаю удаленный мною пост:

*****************
всё-таки неприятно, так и осталось в жж
http://leni2263.livejournal.com/220413.html

этот спился, того уже нет..
отцова деревня

не смотря на http://lenesyan.livejournal.com/8867.html и совсем недавнее
http://lenesyan.livejournal.com/20893.html#cutid1 (номер 54)

письмо из деревни
кто умер кто спился

причем, аргументом приводится
----
Леня, стих действительно похож. пусть
будет хонкадори или (страшное слово!) плагиат:)) а вот стих Такубоку
(спасибо Иса подсказала)

Поля продают,
Дома продают,
Пьют вино беспробудно.. .
Так гибнут люди в деревне моей.
Что ж сердце тянется к ним?
----
то есть - плагиат и все равно пусть будет? очень неприятно :-(

*******************
удалил пост после того, как Светлана удалила плагиат со своей странички, считая вопрос исчерпанным, а сейчас, после настоятельных требований Светланы ("трусливо удалил"), восстанавливаю. наши разговоры со Светланой на эту тему - на ее страничке, в комментариях к http://leni2263.livejournal.com/220413.html

да, еще Светлана сделала 2 комментария к удаленному мною посту(она просит их восстановить тоже):
1)Леня, убрала стих раз такая реакция. переписку же оставила:)
2)кстати, Леонид, неплохо бы вам дезавуировать свои слова о том, что два
оставшихся стиха вызывают ощущение читанных
http://leni2263.livejournal.com/220413.html?thread=2400509#t2400509. или
же привести примеры:) а то некрасиво-я за свои слова ответила, плагиат не
был сознательным, но плагиат был. теперь ваша очередь-стихи в студию:)
или откажитесь от своих слов.

мои комментарии Светлане перед удалением поста у меня не сохранились, но общий смысл такой, что если высказанны сомнения, то дело чести автора все проверить и перепроверить, при необходимости привлекая к этому нашу хайкумену, как мы это и делали раньше - лет пять-десять назад, когда про "хонкадори" никто и не заморачивался. а если никто ничего не сказал после этого - со спокойной совестью считать хайку своей.
впрочем, в комментариях к Светланиному посту это повторенно. кажется так.

Date: 2011-02-24 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] philmore-sonido.livejournal.com
не думаю, что Светлана хотела сплагиатить, она просто хонкадорила...
на КХ время от времени появлялись (не знаю, как теперь) ее работы в том же ключе, похожие на классические, с измененными двуми-треми словами...

я ей об этом там же и писал (на КХ)
это такие ученические игры с чужим творчеством...

Date: 2011-02-25 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
да ради бога, бывает со всеми, но ведь так и остался висеть у нее на страничке пока мой пост не появился.

Date: 2011-02-25 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
Леонид, так там была вся переписка и ни строчки не удалено. люди должны были иметь возможность сравнить стихи-теперь такой возможности нет

Date: 2011-02-25 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] philmore-sonido.livejournal.com
повторяю специально для танкистов:

1) я НЕ ЗАПОМИНАЮ чужие поделки, только хорошие хайку, да и то не все
2) на КХ меня больше нет, поэтому идти туда и разыскивать Ваши ученические работы нет ни желания, ни возможности,
3) насколько помнится, это было переделка стихотворения Иссы, можете спросить у Анатолия, полагаю, он Вам поможет

))

Date: 2011-02-25 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
а я все больше убеждаюсь в правильности вашего бана на кх:) нет греха остаться учеником, важно быть приличным человеком-а такой репутации вы уже лишились. за Иссу уже вроде ответила, но у Толи спрошу:)-вы же не отвечаете за свои слова.

Date: 2011-02-25 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] philmore-sonido.livejournal.com
кто бы сомневался в том, что Вы умеете хамить?

ЗЫ грамотными людьми обращение на Вы пишется с большой буквы,

Вы временно занесены в бан (за хамство)

Date: 2011-02-25 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
то, что вы лишились репутации это правда, а не хамство:) и вы это прекрасно знаете-есть поступки, недостойные мужчины.

Date: 2011-02-25 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
Филмор, так стихи в студию, давай уж предметно:)

Date: 2011-02-24 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] petrovich-dk.livejournal.com
"если высказанны сомнения, то дело чести автора все проверить, ... при необходимости привлекая к этому нашу хайкумену"
- Додо, ты ли это?!
или так сказывается накопленная с годами и честным трудом авторитетность?
вот дела...

Date: 2011-02-25 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
а что здесь не так?
по крайней мере я именно так обычно и делаю. проверяю и перепроверяю. и хайкумену спрашиваю. вспомни, даже специальную тему в форумах у графа организовывал...

Date: 2011-02-25 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] petrovich-dk.livejournal.com
ты ж это по личной инициативе делал. а то бы вот, к примеру, я тебе сказал типа: "сдается мне, Додо, часть твоих стишков кое-что напоминает" - и ты бы кинулся сличать ВСЁ у себя со ВСЕМ и у ВСЕХ?! или попросил бы конкретизировать?

Date: 2011-02-25 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
про все я и говорил, а про два конкретных... и кидался я сличать, и по интернету поиски делал, и книжки бумажные пеперывал - а что я читал последнее время, а что слишком похожим оказалось?

тебе ничего не напоминает такое, например,

в синем небе
птицы клином летят
пористый снег

?
что-то есть, но где? откуда?
а это на ворона басё! за две минуты слепил.
и по какому поиску в интернете ты найдешь источник? и кто это найдет кроме автора и на чьей совести, кроме автора такие вторичности?
вот и светланы так же. что-то было. конечно, не дословно, даже не так недословно как с деревней. и имменно об этом я Светлане писал - об ощущении своем. устраивает ее такая вторичность - ее дело, но я бы перерыл и пересмотрел. в первую очередь это мне, как автору надо.
впрочем, люди все разные. кому надо, а кому и не надо.

Date: 2011-02-25 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] petrovich-dk.livejournal.com
"ВЫ, профессор, воля ваша..." - тока я здесь Ворона ну никак не вижу %(((

Date: 2011-02-25 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
и чувствуешь вторичность?

Date: 2011-02-25 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
"и чувствуешь" = "и НЕ чувствуешь"
что-то у меня сегодня руки-крюки

Date: 2011-02-25 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
вот гугл -хайку полная луна сегодня мы с тобой одни мокнем под дождем

-ссылка на мою страницу в ЖЖ
-Через окошко в облаках светила луна, а на дальнем берегу Хайка ...... А ты знаешь, я сегодня вспомнила один интересный кусочек из Кама сутры ...
-Ты один на свете: Остаёшься петь. Петь, как кошки плачут ...
-У нас тут один парень подкачивается. Он профессионал ...
-kritika_haiku: полная луна..сегодня мы с тобой однимокн-ссылка на мой стих в кх
-Сегодня Ты одна - В твои чертоги опустился вечер; Взошла Луна, ...... Пришла пора, откроем ли мы дверь? Вот едут партизаны полной луны, Мое место здесь. ...


Date: 2011-02-25 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] petrovich-dk.livejournal.com
клинов в небо поэты и до хайкеров поназабивали, и наша братия не скупится - тут голова кругом пойдет, если искать (у Басё кстати никакого клина не было, а на первом его же рисунке рядом с хайку запечатлена довольно немузыкально организованная стая)
"пористый снег" - ну, Додо, это же очиведное хонкадори на известное: "Очень грязный, пористый, сырой снег может иметь альбедо в промежутке от 30% до 40%; в этом случае примерно 2/3 падающего излучения поглощается снегом."
сто пудов - автор стиха находился под, возможно, неосознаваемым воздействием этих пронзительных строк %((

Date: 2011-02-25 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
то есть вполне полноценное хайку?

на голой ветке = в синем набе
ворон сидит одиноко = птицы клином летят
осенний вечер = (весенний признак) пористый снег

и все. можно строчить.

старый пруд
и вот лягушка прыгнула
звук воды

=

тихая речка
рыбка плеснула
круги по воде

столько хайку можно написать! рука устанет!

Date: 2011-02-25 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] petrovich-dk.livejournal.com
Додо, по-моему, ты катастрофически серьезен.
поэтому кончаю шутить и отвечу по возможности и по пунктам:

"то есть вполне полноценное хайку?"
я вообще ничего не сказал об этом тексте как о хайку, я отметил только, что не вижу связи его с Басёшным. Для меня же оно как "хайку" (вернее даже, как стихи) - никакое. Но автор имеет право считать иначе.

на голой ветке = в синем набе
ворон сидит одиноко = птицы клином летят
осенний вечер = (весенний признак) пористый снег
=== ты этим что-то объясняешь или?.. я не уловил, прости.

и все. можно строчить.
=== СТРОЧИТЬ вполне можно было и ДО этого и БЕЗ этого, разве нет?!

тихая речка
рыбка плеснула
круги по воде

столько хайку можно написать!
=== дык вроде и пишут, разве нет?!

рука устанет!
=== рука, полагаю, может устать от чего угодно; а тут что - написано хорошее хайку? т.е. оно тебе нравится?!
или ты полагаешь, что оно понравится мне?!
если так, то ты ошибся :((

Date: 2011-02-25 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
мне они тоже никак. но они ничуть не хуже среднестатистических хайку, написанных на просторах хайкумены. я показал, как можно не напрягаясь брать что-либо за образец и сознательно фабриковать в промышленных объемах собственные творения (не о Светлане уже речь), так что ни один поисковик ничего не даст.
ладно, наверное на самом деле трудный день, заканчиваем на этом. будет желание, приедешь - поговорим.

Date: 2011-02-25 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] petrovich-dk.livejournal.com
чуднО как-то... зачем думать о том, как возможны ПЛОХИЕ или НИКАКИЕ стихи?
и уж тем более сочинять их "для примера";
"я показал, как можно" - ты что-то показал? а мне сдается, ты отнял время - у меня и у себя и совершенно напрасно
лучше бы поговорили бы вместо того о чем-то хорошем или даже помолчали бы о нем же...

...и ты серьезно считаешь, что вот "плохие"! стихи берутся в голове от использования уже написанных, а хорошие- они-то откуда: в чистом поле родятся что ли?! Они тоже происходят от других - прочитанных нами прежде стихов - в значительной мере, причем как упомненных, так и позабытых - да поди разбери что там в творческих закромах и мастерских на самом деле творится...

короче, очень сомнительный ракурс для содержательной беседы и тем паче - для серьезного спора.
надо завязывать.

Date: 2011-02-25 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] petrovich-dk.livejournal.com
я, конешно, не настаиваю, по - может это неспроста?..

Date: 2011-02-25 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
"по" = "но"? неспроста, не спроста :-)

Date: 2011-02-25 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] petrovich-dk.livejournal.com
ну, вот и славно :)))

Date: 2011-02-25 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
вот что выдал яндекс на -полная луна сегодня мы с тобой одни мокнем под дождем-первые 4 строчки поиска.
-А раньше я и не знал, что с тобой так славно мокнуть под дождем-письма Левой Гвардии.
-Улыбнётся нам она, Будто полная луна. СВЁКЛА. … Под дождями мокла свёкла, -стихи для детей.
-Серый осенний дождь, мокнут дома. Я думаю о тебе и схожу сума, Стою и мокну под дождём-Кроха
-окном, через которое ты смотришь на мир.А через него не узнать, что такое любовь!Сегодня небо скрыто за облаками,И тускло светит луна.Сегодня кто-то тебя обнимет?Или снова будешь мокнуть под дождем и плакать? - в контакте.
Если вы о хайку-то у кого мне искать? найди то не знаю что?

Date: 2011-02-25 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
"про все я и говорил"="про все я и НЕ говорил"

Date: 2011-02-25 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
возьмем вариант с использованием слова Хайку
вот ответ яндекса на - хайку стихи сочиняю о близкой весне. день рождения друга
-Поздравление папе, с днем рождения, стихи, пожелания
-Поздравления с днем рождения сестре. Прикольные поздравления
..
-Следует отметить, что такое деление не всегда является исключительным, т.е. наряду со стихами, которые не могут рассматриваться как хайку, в вторую категорию были отнесены и стихи, достоинства которых в качестве сэнрю или неохайку, по нашему... -ссылка на ВКХ3

вот ответ гугла-
-первые 2 строчки-ссылка на мой журнал
-Посещаю город Нара {43} В день рождения Будды Он родился на свет..-сборник японской поэзии
-Стихи я сочиняю ночью. Зато летаю днём. Набьём подушки разнотравьем ...... У них день рождения-стихи Ольги Арефьевой
-Напутствие другу. О, если ты стихов поэта не забыл, -стихира

Леонид, мне продолжать?

Date: 2011-02-25 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
Светлана - это Ваше дело!
Если у Вас не осталось никаких сомнений и никто ничего кроме меня Вам не подсказал - значит со спокойной совестью может считать эти строчки полностью своими. Думаю, теперь-то уж с Вами на этот счет никто спроить не будет. А я остаюсь со своими сомнениями наедине.

Date: 2011-02-25 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
Леонид, да мое дело и право! теперь сказать, что вы человек, не отвечающий за свои слова. усомнились походя, а когда потребовали ответа-ну вроде и нет, но я все равно в сомнении. если вы на ветке бамбука такие правила проповедовали-походя усомниться и не привести примеры, то я "поздравляю" и вас и Графа-на Критике Хайку если "предъявляют", то делают это доказательно.
я не хочу крови, но довожу это до конца, чтобы в следующий раз вам было неповадно так поступать-и со мной и с другими.

Date: 2011-02-25 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
я знаю, как это трудно - перерывать кучу сборников в поисках нужного произведения, особенно если имеешь неточное представление о предмете поиска. Ради своих строк, своего спокойствия, я бы это стал делать, ради Вашего - не стану. Я считаю, что это в первую очередь Ваша проблема.

Date: 2011-02-25 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] leni2263.livejournal.com
Леонид, мне действительно жаль, что вы не чувствуете, что поступили некрасиво-объявили сомнение в авторстве и ничем не подтвердили. а когда факты не подтвердили вашего "ощущения" сказали -вроде и нет, но мне равно кажется.. т.е. я тут мимоходом облил грязью, а ты отмывайся, доказывай.. и неважно, что фактов нет-душок, слушок-то остался.. вот это и гаденько. честно, не ожидала это от вас. ошиблись-так и скажите-фактов нет, извини.

Date: 2011-02-25 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] lenesyan.livejournal.com
мы, наверное, говорим о разных вещах. я Вас ни где не обвинял. помните, "подсознание подвело"? я все-таки априори считал Вас честным и добросовестным человеком. Где точно знал откуда (свои-то помню, конечно!), там сказал что-откуда и привел ссылку. Где "фактов" не имел, но были (и есть)сомнения, там так и сказал - похоже, где-то читал подобное (не помню дословно, но смысл такой ведь?). То есть обратил Ваше внимание. А Вы становитесь в позу пятиклассника и доказываете, что лампу разбили, но бастилию, честное слово, не брали. и парту не царапали. Мы не в суде, я не обвинитель, а Вы не обвиняемая.
Не вижу дальнейшего смысла толочь воду в ступе. Если хотите, что бы последнее слово осталось за Вами, можете написать что-нибудь ниже.

Date: 2011-02-25 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sergosha.livejournal.com
девчата-ребята, вы что, скучаете
сти разные и по-разному с них получается
Додо, твой сти от первого лица/от отца
сти Светы от лица дочери
прикинь

Date: 2011-03-02 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] tnt-hai.livejournal.com
ха-ха-ха!)))))

то-то меня тогда так насторожила ваша фраза "это совсем разные стихи!" по поводу:

липа цветет
задремала старушка
в валенках

и

липа цвете
дремлет старушка
в валенках

Вот оно и сказывается уже везде...

По поводу обоих стихов, про которые говорил автора поста:
явно одно и то же.
Но:
человек вполне может написать хонкадори, зная или не зная об оригинале.
И выставить его в своем журнале.
Но похваляться этим в сообществах или на конкурсах, особенно если все знают, что он читает автора оригинала - не ахти...
ну а если это нечаянное совпадение - то все равно лучше оставить его только в своем личном журнале.

Profile

lenesyan: (Default)
lenesyan

August 2011

S M T W T F S
  123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 07:34 am
Powered by Dreamwidth Studios